tuxnix Ich denke nicht, dass das Digitale direkt schädlich ist oder eine schlechtere Tonqualität bedeutet.

Ich vermute mal, dass der Loudness–War schuld daran ist, dass die Musik von heute eine schlechtere Qualität hat, als noch zu den Zeiten von den Schellackplatten.

tuxnix Aber sie durchbricht die analoge Kette,

An der Stelle muss ich dann doch einhaken. Der digitale Zustand ist ausschließlich ein Zwischenspeicher. Das, was rein geht, ist analog und das, was rausgeht, ebenso. Eine Ausnahme bilden natürlich rein synthetisch erzeugte Klänge, die direkt in der Aufnahmesoftware erzeugt werden. Die bilden dann aber sozusagen den Beginn einer analogen Kette und diesen Beginn muss es immer irgendwo geben.

Ich kann alles nachvollziehen und das meiste auch unterschreiben, was du schreibst, aber es driftet mir doch etwas zu sehr ins Esotherische.

tuxnix aber sie überträgt nicht das was in einem Konzertsaal stattfindet.

Das tun Schallplatten auch nicht! Das liegt in der Natur von konservierter Akustik.

tuxnix Auch hat ein Computer keine neuronalen Netze. In einem PC steckt kein einziges Neuron.

Schon von KI gehört? Natürlich gibt es keine organischen Neuronen im Gehirn, aber die Logik der neuronalen Netze bilden die Grundlage für die KI und sie werden vom Computer nachgebildet.

tuxnix Aber ich denke, dass es dann trotzdem noch einen gewaltigen Unterschied macht ob man seine Kuh Jahrelang massiert bevor man sie isst oder das Ganze nur aus der Plastikverpackung herauspopeln muss.

Für einen normalen Konsumenten, der genau dieses Herauspopeln auch bei echtem Fleisch praktiziert, wird der Unterschied minimal bis nicht existent sein. Für den Selbstversorger natürlich nicht.

tuxnix CD und mp3 haben der Musikindustrie sehr viel Geld eingebracht.

Schallplatten nicht?

tuxnix Die Musiker sind dabei eher ärmer geworden und ob die Musik dabei besser geworden ist, möchte ich bezweifeln.

Wenn ich Musik komponiere und praktiziere, ich es mir prinzipiell recht egal, ob sie irgendwann auf Vinyl oder Silizium gespeichert wird. Das ist kein Kriterium beim Schaffensprozess!

tuxnix Ich denke nicht, dass das Digitale direkt schädlich ist oder eine schlechtere Tonqualität bedeutet.

Die Tonqualität ist besser! Direkt schädlich ist das Digitale sicherlich nicht. Was soll daran schädlich sein?!?!

tuxnix Aber sie durchbricht die analoge Kette, führt zu anderen Vertriebsarten und trennt dadurch auch die Musiker von den Rezipienten.

So, der Zirkel ist geschlossen: Das geht mir zu weit! Die Vertriebswege sind anders, ja, aber ich sehe jetzt nicht wirklich einen Unterschied zu beispielsweise ABBA, die ja noch mit Schallplattenverkäufen groß geworden sind. Wo war da der Bezug zwischen den Musikern und den Hörern? Der Punkt ist doch: Durch die Möglichkeit, Musik zu speichern, kannst du theoretisch mit einer einzigen Darbietung die ganze Welt erreichen. Das war ja das Magische damals, als Carusos Gesang oder Bismarks Stimme plötzlich im Wohnzimmer landen konnten. Aber natürlich klangen die nicht so, wie die beiden Herren in Echt klingen!

Natürlich ist diese Darbietung also nicht 1:1 übertragen worden! Und wenn das verwendete Mikrofon bis hin zum letztlich wiedergebenden Lautsprecher noch so qualitativ hochwertig ist. Das erwartet auch niemand. Aber wir sind diesem Anspruch deutlich näher gekommen durch die Weiterentwicklung von Mikrofonen, Verstärkern und Lautsprechern.

Wo ich mitgehen kann ist: Wenige Menschen konnten in diesen Genuss kommen, dass ihnen jemand mit sagenhafter Stimme mal ohne Zwischenspeicherung und ohne Klangwandlung durch Mikrofon, Mischpult, Lautsprecher direkt etwas ins Ohr gesungen hat. Das ist magisch! Zu wenige Menschen haben mal ein Sinfonieorchester direkt gesehen, wieder ohne Mikrofone usw. Ebenso, magisch! Ich kann mich glücklich schätzen, ich weiß, wie sich das anhört und v.a. anfühlt.

Wir sind gewohnt, Musik zu hören, die indirekt (ich nenne das jetzt einfach mal weiterhin so) ist. Das ist auch auf den meisten Konzerten so! Wäre die Möglichkeit, Akustik zu konservieren, nie erfunden worden, wäre die Welt eine andere. Die Menschen würden selbst mehr Musik machen, weil dieses Bedürfnis sehr menschlich ist. Andererseits wären uns sehr viele musikalische Eindrücke verborgen geblieben.

Daher sehe ich diese Abstufungen beim Genuss von Musik:

1. Platz: Direkte Musik (intim: jemand singt einem ins Ohr)
2. Platz: Direkte Musik im sozialen Kontext (unverstärktes Sinfonieorchester, Chöre, Stubenmusik, echtes Unplugged …)
3. Platz: Live-Musik mit Verstärkung, die dann über Mikrofone bis hin zu den Verstärkern akustisch neu geformt wird
4. Platz: gespeicherte Musik im sozialen Kontext (Disko, zu Hause mit Freunden, …)
5. Platz: gespeicherte Musik allein

Diese Rangfolge kann aber auch anders sortiert sein. Ich gehe sehr sehr gerne auf Konzerte. Aber es lässt immer mehr nach, weil es die Leute immer weniger hinbekommen, dass das Konzert auch gut klingt. Gerade junge Bands können es einfach nicht! Das ist für mich ein ernsthaftes Problem! Alles wird zu Tode komprimiert (wie auf den Aufnahmen für die Alben) oder ist unfassbar basslastig. Daher werde ich mich künftig mehr auf die direkte Musik fokussieren.

tuxnix Aber trotzdem ist das organische analoge Leben, nie gleichzusetzen mit dem digitalen Quatsch

Mir ist dazu noch was eingefallen. Genauer gesagt zu dem Ding, dass Schallplatten für viele besser klingen als CDs, weil da ein Ritual dahintersteckt: Man packt die Platte aus, legt sie auf, sieht, wie sich die Nadel rüberbewegt, senkt, es beginnt zu knistern. Man hört bewusster dadurch.

Alles richtig! Aber das hat dennoch nichts mit Schallplatten zu tun! Ich habe auch ein Ritual: Wenn ein neues Album einer Band herauskommt, auf das ich ewig gewartet habe, dann nehme ich dafür meine Kopfhörer her (geile Teile, Tonstudioqualität), dunkle den Raum ab, lege mich hin, schließe die Augen und starte die Wiedergabe. In dem Moment schalte ich aus, was um mich herum passiert. Ich würde es auch gar nicht mitbekommen, weil alle Sinne ausgeschaltet sind, bis auf den Hörsinn.

Das macht nen Unterschied! Aber es hängt nicht von der Schallplatte ab!

Und mein Argument, dass auch CD hören letztlich ein analoges Erlebnis ist, hab ich ja schon ausgeführt. Da werde ich dich wohl nicht überzeugen können 😉

Richtiges Diskutieren muss halt gekonnt sein 😉

k.osmo Halten wir fest: Kopfhörer oder Raumbeschallung macht einen klaren Unterschied.

Manche mögen den Klang von Lautsprechern im Raum so sehr, dass sie die Reflektionen und den Hall im Raum durch IRs nachbilden. Tatsächlich gibt’s mittlerweile auch schon Kopfhörer, die mit Gryroskopen und Beschleunigungssensorik die Kopfbewegungen erfassen, und damit virtuelle Lautsprecher im Raum simulieren. Wenn man still sitzt und den Kopf nicht bewegt, kann man die Illusion des Raumklangs aber auch mit normalen Kopfhörern haben – gibt da eine Menge Sachen auf YT, Suchstrings wären „binaural 3D“, „Kunstkopf-Stereo“.

k.osmo Was sind "IRs" ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_response – grob gesagt, wird dabei die Charakteristik eines Audiosetups (Lautsprecher (Frequenzgang), Raum (Hall, sonstige Reflektionen) messtechnisch so aufgenommen, dass es mit geeigneter Software reproduziert werden kann. Ich hab‘s in erster Linie bei Gitarrenverstärkersimulationen, sogenannten Modellern, genutzt, wo damit die verschiedenen Lautsprecher-/Mikrophon-/Mikrophonpositions-Kombinationen nachgebildet werden. Es geht aber genausogut auch für eine Position in einem gegebenen Raum mit gegebenen Lautsprechern und deren Aufstellung.

So langsam muss ich aufpassen, dass ich dieses Forum nicht mit dem Forum des AxeFX (axefx.de) verwechsle 😉

Hab ich immer hingeschielt, aber für mein Niveau waren die Dinger dann doch zwei Klassen zu hoch und ich konnte den Preis nicht vor mir rechtfertigen. Aber so abgehoben muss es gar nicht sein: https://archlinux.org/packages/extra/x86_64/guitarix/ lässt sich auch mit IRs bestücken – damit passt’s dann auch wieder irgendwie ins Forum 😉

Kompressionsformate? Kommt für mich nur lossless in Frage. Nicht, primär, weil es besser klingt, sondern weil es richtiger ist, als von der Musik absichtlich was wegzuschneiden, was man dann nie wieder holen kann, obwohl man es ja hatte. Das hat auch in etwa archivarische Gründe. Angenommen, jemanddigitalisiert seine Musik in ein hochqualitatives WAV und erstellt dann daraus ein MP3 und vlt. noch ein AAC und das wird dann benutzt, meist viele Kopien davon, während die WAV einzelnd und allein irgendwo hingespeichert wird. Was ist nun, wenn diese eine WAV dummerweise abhanden kommt und nur noch die MP3- und AAC-Versionen durch die Gegend schwirren? Dann hat man ohne Not Musikdaten verloren, nur weil man die in midnerwertige Formate kopiert hat. Das finde ich schade. Das merke ich vor allem bei älterer Musik. Die mag es vlt. hier und da als WV oder lossless kodiert auf Musik-CD geben, aber die meisten Versionen sind als MP3 in Umlauf, manches davon nicht mal in einer 320-kbit-Version. CDs sind aber nicht mehr zu finden und die Firma, die das WAV hat oder gar noch die Arbeitsdatei, die sind pleite, die Datenträger längst vernichtet. Gibt es durchaus und dann ist es schade, weil die verlustlosen Daten ja mal vorhanden waren. Wenn man dagegen konsequent lossless kodiert und auch lossless direkt benutzt zum hören, dann kann sowas nicht wirklich passieren, weil da die Chance einfach höher ist, dass es die verlustlosen Daten als Kopie noch irgendwo gibt. Und geht ja nicht nur um Musik, sondern um alles mögliche Audio, beispielsweise aufgezeichnete Reden, Tonspuren von Videos/Filmen/Dokus (jedesmal, wenn ich in fertigen Videos lossy Audio sehe, kjommt mir das Kotzen), wissenschaftliche Aufnahmen von Tieren oder so usw. Ich habe mal eine Art Liebesfilm (etwas älter schon) gesehen, da ist eine der Hauptfiguren in einer Großstadt unterwegs gewesen und hat Zug- und Bahnhofsgeräusche und -ansagen aufgezeichnet. Also dokumentarisch. Es wäre übel, wenn man solche dann historisch wertvollen Audiodaten (auch wenn die Inhalte nicht für jeden gleich interessant sein mögen) in MP3 oder Vorbis abspeichern würde und damit Audiuodaten, die man eigentlich schon hat, dann trotzdem vernichtet.

Und heute ist es halt gar kein Problem mehr, eine lossless Audiodatei direkt abzuspielen und auch viele davon zu speichern, selbst im mobilen Bereich. Deswegen bin ich der Meinung, dass man heute unbedingt nur noch lossless Audio nutzen sollte. MP3, AAC, OGG, all das sollte man endlich aufs Alteisen legen und nicht mehr benutzen, weil es einfach nicht mehr nötig ist, schon lange nicht mehr. Ich persönlich nutze schon seit 10 Jahren nur noch lossless als AUfzeichnungsformat und wenn ich extern Audiodaten hole, dann versuche ich die bestmögliche Qualität zu bekommen, sprich lossless. Speicherplatz spielt da eine untergeordnete Rolle, die Kapazitäten werden eh von Jahr zu Jahr größer.

Lossy hab ich nur noch alte Dateien oder Daten, die ich nicht in besserer Quali finde. Und dann werden die auch in ein lossless Format konvertiert, auch wenn das nicht die Qualität steigert (geht ja nicht). Wird auch entsprechend in der Zieldatei vermerkt, dass die Quelle mal lossy war. Das hat auch Gründe: Wenn man Audio bearbeitet, ist dadurch die Schwelle höher, fehlerhaft die bearbeitete Datei in ein lossy Format erneut abzuspeichern. MP3 bearbeiten und schnell wieder überschreiben, hat man ein noch qualitativ schlechteres MP3. Kann bei lossless in der Bearbeitungskette eben nicht so einfach passieren, da gehen keine weiteren Daten durch lossy Kompression verloren, falls man mal husch husch was machen will/muss. Halt Fehlerquote geringer. Auch ist es gut, eine homogene Datenbasis zu haben. Das macht die automatisierte Nutzung der Daten einfacher, in scripts beispielsweise. Wenn man sich da nur um ein Dateiformat kümmern muss statt um einen ganzen Zoo, macht das vieles einfacher.

Und deswegen nutze ich konsequent FLAC. Das Format ist lizenzkostenfrei, der codec open source, technisch betrachtet zwar nicht in allen Punkten besser als andere freie Formate, aber in Summe finde ich dennoch das beste. Wenn ich exxterne Audidaten kriege in sonstwelchen Formaten, WAV, TTA, APE, ALAC, TAK, was es da nicht alles gibt, selbst halt das lossy Zeug wie MP3, AAC, u-name it, ich konvertiere es zu FLAC (wenn dadurch keine Quali verloren geht). Es ist lossless wie WAV, aber trotzdem verbraucht es weniger Speicher und es gehen Metadaten. Man kann mehrere Audiospuren speichern und es sind Prüfsummen integirert. Das Format ist auch so entworfen, dass es effizient dekodiert, also jedes Mal, wenn man es abspielt. Kodieren tut man es ja nur einmal nämlich bei der Erstellung. Und es wird voon viel Abspielsoftware unterstützt. Mag sein, dass TAK minimal kleinere Dateien erstellt oder APE, aber in Summe find ich FLAC am besten momentan. Wenn es mal in 20 Jahren ein besseres lossless Format für Audio geben sollte, kann man in einem Rutsch trotzdem dann aus FLAC lossless dahin konvertieren und dann das neue, bessere Format nutzen. Bis dahin aber FLAC.

Also, FLAC it is bei mir, selbst auf dem smartphone. Ich sehe wirklich keinen Grund mehr dafür, Audio absiuchtlich in beschissener MP3- oder AAC-Qualität oder ähnliches überhaupt zu erstellen. Die Leute sollten aufhören damit und nur noch lossless benutzen.

Natürlich kann man auch wie gesagt schlimmer Qualität in FLAC speichern. klingt dann halt schlimm. Deswegen minimale Abtastraten sollten dann das Mindeste sein, was man darin finden sollte, besser halt aber merkbar mehr als nötig, um erstens für die Zukungt bessere QUalität zu haben, auch im Hinblick für Bearbeitung, wo man froh ist, wenn man mehr Quelldaten zur Auswahl hat (für Zeitlupe oder Zeitraffer bspw.).

Ich persönlich merke einen Klangunterschied zwischen guter MP3 und FLAC aus dem selben WAV nicht. Aber mir gehts halt auch um mehr als nur den Klang. Wo ich aber einen Unterschied höre: Schallplatten. Die sind technisch schon schlechter, die können gar nicht besser klingen, weil die Nadel schlecht abtastet und auch das Medium mit der Zeit abnutzt, was einfach ein no go sein sollte. Zudem kann man sehr schlecht wahlfrei an eine bestimmte Stelle springen und der Platzbedarf von Schallplatten ist noch viel schlimmer als der von CDs. Meine ganze Musiksammlung in FLAC passt heutzutage auf eine SSD in meine Hosentasche, ich kann sie komplett inm Sekundenschnelle durchsuchen lassen und wahllos an jede Stelle eines Audiostücks springen. Alle Alben, die ich mag, als Schallplatten zu haben? Das Resultat würde wohl nichtmal in eine Turnhalle passen …

Fairy Tail Kompressionsformate? Kommt für mich nur lossless in Frage. Nicht, primär, weil es besser klingt, sondern weil es richtiger ist, als von der Musik absichtlich was wegzuschneiden, was man dann nie wieder holen kann, obwohl man es ja hatte.

Dann hab ich hier eine verdammt schlechte Nachricht für dich: auf keiner, aber auch absolut keiner Aufnahme ist alles von den Informationen enthalten, die beim Einspielen vorlagen. Bei jeder Aufnahme werden Informationen ober- und unterhalb gegebener Frequenzen weggeschnitten (digital) oder zunehmend gedämpft (analog). Bei digitalen Aufnahmen kommen dann sogar noch die Quantisierungsverluste dazu, und der Verlust an Dynamik ist ja auch offensichtlich …

Hört man nicht, wenn die Parameter ordentlich gewählt wurden – genausowenig, wie man ordentlich parametrisierte Kompression hört (es sei denn, man verortet sich im audiophoolen Umfeld, wo man auch falsch herum angeschlossene Kabel zu hören glaubt…)

Lossless, also „lossless“ (siehe oben) kann man natürlich zum Speichern nehmen, wenn man sich damit besser fühlt. Einen richtigen Zweck erfüllt’s allerdings eher bei der Bearbeitung der Musik – je mehr Informationen man vorliegen hat, desto weniger problematisch sind die Verluste bei den einzelnen Arbeitsschritten.

TL;DR: wenn du dich damit besser fühlst, speichere deine Musik halt in einem „verlustfreien“ Format und versuch‘ auszublenden, dass gespeicherte Musik immer verlustbehaftet ist.