Ovion
Einen guten Tag,
ich habe kurz darüber nachgedacht, mich in Macrons Thema einzuklinken, allerdings sind meine Anforderungen doch ein wenig anders:
Es geht um die Bestückung eines Laptops mit Linux, das nicht mir gehört, bei dem ich aber der effektive Maintainer bin. Der Benutzer hat bisher Windows benutzt, das kann der Lappi aber definitiv nicht mehr (selbst XP wird dünne, wenn man mal von den Sicherheitsbedenken, die XP alleine schon rauskegeln, absieht), folglich bietet sich Linux hier an. Da es sich dabei um mein altes Gerät handelt, weiß ich, dass Linux gut auf dem Gerät funktioniert, aber dem künftigen User kann ich kein Arch drauf lassen. 😉
Im Normalfall hätte ich hier zu Xubuntu gegriffen, aber aufgrund aktueller Entwicklungen wollte ich mal schauen, ob es adäquate, anfängergeeignete Alternativen gibt.
Muss nicht aussehen wie Windows, sollte sich dennoch weitgehend bis komplett grafisch bedienen lassen (tendiere, wie gesagt, zu Xfce, das Gerät ist schon was älter), sich nach Möglichkeit nicht selbst zerlegen und dennoch über ssh ohne X11-Forwarding warten lassen (hab nur gelegentlich physischen Zugriff), falls doch mal was völlig kaputt ist (deshalb auch meine Überlegung, von einer Ubuntubasis wegzukommen, weil ich befürchte, Canonical baut mehr und mehr eigenen Kram ein und ich selbst hab halt nirgendwo ein *buntu in Benutzung und ergo evtl. keine Ahnung, wie ich die Canonicaltechnik warten/reparieren kann; wenn *buntu aber dennoch die beste Lösung für das Problem ist, soll's daran nicht scheitern).
Problem ist: ich habe dahingehend kaum aktuelle Erfahrungen mit verschiedenen Distros, daher wollte ich mal fragen, was ihr so für geeignet haltet. Sollten nicht alle Kriterien passen (ist halt schon eine Optimumsliste, es würde mich wundern, wenn es eine Distro gibt, die in allen Aspekten gut ist), ist das auch kein Drama.
Einrichtung übernehme ich, das ist also keine Hürde. Will wer weitere Infos, nur fragen.
Besten Dank schonmal!
Edit: Da ich selbst aktuell nur Arch laufen habe, wäre ein systemd in den Paketquellen der jeweiligen Distro natürlich von Vorteil, aber das gibt's ja ohnehin überall, auch bei Debian, außer vielleicht bei Ubuntu, das weiß ich gerade nicht.
Beelzebub
Ich würde zu Snowlinux greifen. Es ist nicht so vollgepackt wie Ubuntu und die anderen großen Distributions, bittet dennoch ein einfache Oberfläche.
http://www.snowlinux.de/about
Astorek
Wenns um einfachere Wartung geht, würde ich Debian empfehlen. Die Pakete im "stable"-Zweig sind gut getestet, von der Versionsnummer her leider stellenweise uralt (keine Sorge, Sicherheitsaktualisierungen werden dennoch eingepflegt), aber das Alter der Pakete dürfte bei einem auch nicht mehr aktuellen Laptop eh nicht so schlimm sein... Und inoffizielle Repositories für bestimmte, gewünschte Software (bspw. für Browser) lassen sich vom Maintainer mit wenigen Handkniffen von Hand einbinden, falls der, dem der Laptop gehört, darauf angewiesen ist.
Leider hat man jetzt einen etwas ungünstigen Zeitpunkt für Debian erwischt, da in voraussichtlich nur wenigen Wochen eine neue "stable"-Version erscheinen soll. Es existiert aber schon eine Release Candidate-Version von Debian 7, was demnächst als "stable" veröffentlicht wird... Ich für meinen Teil würde dann während der Installation Xfce installieren (oder, falls der Installer das nicht kann (habs noch nicht getestet), ein Kommandozeilensystem und dann von Hand Xfce nachinstallieren).
Ubuntu würde ich tatsächlich nicht empfehlen; ich habe noch nie ein reibungsloses Upgrade zur nächsthöheren Version überstanden, ohne dass danach nervige Seiteneffekte auftraten - und das, obwohl ich nur die offiziellen Repositories verwendet habe...
Creshal
> , aber dem künftigen User kann ich kein Arch drauf lassen.
Warum nicht? Wenn du eh der Maintainer bist, sollte der User doch mit den Innereien nichts am Hut haben.
waldbaer59
Eben! Habe z.B. für meinen Schatz auch einen Rechner unter Arch am laufen. Ist vom Aufwand her nicht wirklich hoch, zumal ich alle Klippen eh erstmal auf meiner Kiste umschiffe und das soeben Gelernte dann auf ihrem PC wiederhole.
Sie kommt mit dem System gut zurecht.
Außerdem bleibt das Nachgefrickel bei einem Releasesprung - was mich bei Kubuntu auch immer genervt hat - erspart ...
VLG
Stephan
Astorek
Creshal schriebWarum nicht? Wenn du eh der Maintainer bist, sollte der User doch mit den Innereien nichts am Hut haben.
Ich kann nur von meiner Erfahrung berichten: Ich bin vor Jahren auf dieselbe Idee gekommen, nur leider gabs hie und da ein paar Updates, die deutlich mehr Aufwand benötigten und Zeit beanspruchte (bspw. der Wechsel zu systemd, die glibc-Aktualisierung, pacman mit Zertifikaten etc.). Bei mir haben derlei Updates dafür gesorgt, dass ich irgendwann die Motivation verlor, tagtäglich Updates zu installieren und v.a. fehlende Handarbeiten noch zusätzlich zu erledigen. Schlussendlich siehts von einem Freund von mir (dem ich einen Laptop mit Archlinux eingerichtet hatte) so aus, dass sein Arch etwa 2 Jahre lang nichtmehr aktualisiert wurde. Und ehrlichgesagt, möchte ich mir den Stress sowohl bei einer Aktualisierung als auch bei einer Neuinstallation von Arch diesmal lieber ersparen (erwähnter Kumpel nutzt seinen Laptop glücklicherweise nur, um darauf kopierte Fotos zu zeigen und DVDs anzusehen, von daher ist das nicht soo ein großes Sicherheitsrisiko^^). Deshalb erwähnte ich Debian, bei der man selbst nach einem Jahr noch relativ problemlos Updates ohne große Handarbeit einspielen kann (zumindest die "stable"-Version... Deswegen meine wehemente Bitte, auch die "stable"-Version von Debian zu benutzen^^). Wenns bei Arch hingegen rund läuft, hat man ggf. schon nach ein paar Monaten ohne Aktualisierung dann hinterher mit einiger Handarbeit zu kämpfen...
Nichts gegen Arch, aber solange ich die entsprechenden Systeme nicht unbegrenzt lange zum "Herumspielen" habe (was vom Laptop meines Freundes oft nicht der Fall ist), artet Arch dann doch in etwas mehr Arbeit aus als manch andere Distro. So zumindest meine Erfahrungen...
Auf einem PC/Laptop, der grundsätzlich mir gehört und von dem ich auch jederzeit unbegrenzten Zugriff habe, bzw. eh sowieso tagtäglich davor sitze oder sitzen muss, sieht die Situation natürlich wieder anders aus. Da kann ich nebenbei täglich Aktualisierungen reinspielen und bei Problemen schnell Google anwerfen. Aber an PCs/Laptops, die man ggf. nur alle paar Wochen oder gar Monate zu Gesicht kriegt... Nah, dafür ist mir der Aufwand mittlerweile
etwas zu hoch geworden...
matthias
Ich habe ähnliche Probleme im familiären Umfeld und würde mich (nach leidvollen Erfahrungen) hier auch mal gnadenlos auf die Seite von creshal und waldbaer schlagen: Wenn User xyz will, dass ich das System verwalte, wird eben das genommen, was ich gut kenne. Warum sollte Ich mich in etwas neues einlesen, das ich dann niemals brauche, wenn User xyz einfach nur sagt: "Ist mir zu schwierig?"
Da muss man sich einfach ein dickes Fell zulegen. Ich helfe gern, wenn ich kann - aber unnützer Aufwand für gar nix? Eindeutig nein. Noch nicht mal, wenn User Xyz Mitte zwanzig ist und lange blonde Haare und braune Augen hat ....
[gelöscht]
matthias schriebNoch nicht mal, wenn User Xyz Mitte zwanzig ist und lange blonde Haare und braune Augen hat ....
Eine UserIN wär mir in der Tat auch lieber -seufz-
Ich würde zur Entscheidung auch hinzuziehen, wie oft du Zugriff auf das Gerät hast, das Argument wurde ja bereits erwähnt. Wenn du jederzeit Zugriff per SSH - wie gewünscht - hast, kannst du ja kleine Probleme mit seinem Arch im Handumdrehen beheben. Wenn du nur alle paar Monate Zugriff hast und dann seine Fehler der letzten Zeit alle ausbessern darfst, würde ich eher zu Debian tendieren. Da darfst du dann vielleicht hin und wieder etwas nachschauen, was dich selbst nicht betrifft, aber nungut, das wird sich in Grenzen halten.
Hat er denn Lust, sich das ganze auch etwas näher anzuschauen (Parallele zu dem von dir angesprochenen, bestehenden Thread)?
Ovion
Schonmal herzlichen Dank für die bisherigen Antworten.
Arch ist insofern schlecht, dass ich nur sporadisch Zugriff habe. Ich habe schlicht häufig nicht genug Zeit (und damit Lust), mich regelmäßig über ssh auf den Rechner einzuklinken, um Updates einzupflegen, noch dazu, wenn ich nicht weiß, wann der Rechner überhaupt für ssh verfügbar ist. Bei meinem Rechner gerne, den habe ich ja auch hier, liebevoll gepflegt, aber der besagte Nutzer soll nach Möglichkeit das System weitgehend selbst verwalten können.
Dass ich der Maintainer bin, heißt eher, dass ich mich einschalte, wenn etwas gar nicht zum Funktionieren zu bewegen ist oder sich etwas zerlegt hat (wieder ein Grund nicht Ubuntu zu nehmen, was man über die dist-upgrades so hört). Ich möchte also am liebsten gar nicht eingreifen und das ist bei Arch leider nicht garantiert, allein schon durch die *.pacnew-Dateien. Das Nicht-Arch ist insofern auch etwas oder gar hauptsächlich egoistisch gedacht. 😉 Die Leute werden sich ohnehin mit dem arrangieren müssen, was ich draufpacke, Dünnfellprobleme habe ich da keine. Vielleicht ist der Begriff "Maintainer" hier auch etwas zu hoch gegriffen. Ich will, dass das System sich weitgehend selbst instand hält, ohne irreparabel intransparent zu werden (ja, ich weiß, zwei Enden des Flurs).
Debian ist in der Tat keine schlechte Idee, die Idee hatte ich auch schonmal, vielversprechend, das hier auch nochmals zu hören. Da Ubuntu auf Debian basiert: wieviele der Ubuntuprobleme (e.g. eingebauter Befehl dist-upgrade zum System schrotten) sind selbstgemacht und ist etwas davon bereits bei Debian zu finden?
Snowlinux gucke ich mir mal an.
foo
Wenn man Wert auf Stabilität und lange Wartungszyklen legt, könnte man auch mal ein Blick auf RHEL bzw. die darauf basierenden Distros CentOS, Scientific Linux werfen. Eigentlich ein ein ähnlicher Ansatz wie bei Debian Stable, was einem da besser gefällt ist sicher Geschmacksfrage.
Creshal
> wieviele der Ubuntuprobleme (e.g. eingebauter Befehl dist-upgrade zum System schrotten) sind selbstgemacht und ist etwas davon bereits bei Debian zu finden?
Die können unter Debian genauso auftreten wie unter Ubuntu, allerdings nicht ganz so häufig, dank seltenerer Upgrades (außer du willst/kannst Ubuntu LTS die vollen 5 Jahre durchlaufen lassen).
Das prinzipielle Problem – Apt hat sehr, sehr viele Automatismen, die unkontrolliert durchrödeln, bricht aber gleichzeitig beim kleinsten Fehler unrettbar ab – ist bei Debian und Ubuntu das gleiche. Debian-Pakete laufen nur durch minimal mehr QA.
Dirk
Ovion schriebEs geht um die Bestückung eines Laptops mit Linux, das nicht mir gehört, bei dem ich aber der effektive Maintainer bin.
Arch 🙂
Ovion schriebaber dem künftigen User kann ich kein Arch drauf lassen. 😉
Wenn du der Admin bist, klar doch, wieso nicht?
Ovion schriebMuss nicht aussehen wie Windows, sollte sich dennoch weitgehend bis komplett grafisch bedienen lassen
Openbox mit Obconf, Obmenu und Obkey, dazu Fbpanel oder Tint2, PCManFM oder SpaceFM als Dateimanager, und dann je nachdem, was der User will (Firefox/Chrome/Opera, Claws/Thunderbird/etc.).
Ovion schriebund dennoch über ssh ohne X11-Forwarding warten lassen
Gerade hier sind grafische Tools zur Konfiguration eher unsinnig. Spricht auch für Openbox mit o.g. Setup, da die Tools ja nur assistieren, die Konfiguration ansonsten aber normal in (hier: XML-basierten) Konfigurationsdateien liegen, und nicht in einer Windows-Registry-ähnlichen Pseudodatenbank.
Ovion schriebdaher wollte ich mal fragen, was ihr so für geeignet haltet.
Arch mit o.g. Setup.
Astorek
Ovion schriebDebian ist in der Tat keine schlechte Idee, die Idee hatte ich auch schonmal, vielversprechend, das hier auch nochmals zu hören. Da Ubuntu auf Debian basiert: wieviele der Ubuntuprobleme (e.g. eingebauter Befehl dist-upgrade zum System schrotten) sind selbstgemacht und ist etwas davon bereits bei Debian zu finden?
Meine Erfahrungen sind konträr zu Creshal, im Gegensatz zu Ubuntu hatte ich mit Debian stable bisher noch keine Probleme. Was natürlich nicht heißt, dass ich Creshals Aussage irgendwie bezweifle, vielleicht habe ich auch einfach nur Glück gehabt...
Creshal schriebDie können unter Debian genauso auftreten wie unter Ubuntu, allerdings nicht ganz so häufig, dank seltenerer Upgrades (außer du willst/kannst Ubuntu LTS die vollen 5 Jahre durchlaufen lassen).
Im Gegensatz zu Ubuntu patcht Debian glücklicherweise nicht ganz so drastisch an den Paketen rum, die Kriterien für ein neues "stable"-Release sind stellenweise deutlich härter als für eine neue Ubuntu-Version. Aber ja, grundsätzlich ist natürlich auch Debian nicht davor gefeit...
Das prinzipielle Problem – Apt hat sehr, sehr viele Automatismen, die unkontrolliert durchrödeln, bricht aber gleichzeitig beim kleinsten Fehler unrettbar ab – ist bei Debian und Ubuntu das gleiche.
Wobei auch hier das Problem unter Debian stable deutlich seltener auftritt.
Debian-Pakete laufen nur durch minimal mehr QA.
"Minimal"? Die Pakete von Debian sind bei der Veröffentlichung nicht umsonst so alt, ein sog. Freeze-Vorgang (Entfernen aller kritischer Fehler, währenddessen werden keine Pakete mehr in neueren Versionen hinzugefügt) dauert meist länger als zwei aufeinanderfolgende Ubuntuversionen...
EDIT: Entgegen dem, was Canonical verspricht oder implizieren will: Selbst "normale" Updates innerhalb eines Ubuntu-Zyklus können einem gehörig Steine in den Weg gelegt werden. Auch mit der aktuellen 12.04 LTS hatte ich nach einem ganz normalen Update ohne Fehlermeldungen mit seltsamen Phänomenen zu kämpfen...
Dirk
Ich weiß ja nicht, ob das inzwischen besser geworden ist, aber Früher™ galt Ubuntu-Update == Neuninstallation. Der Wartungsaufwand von Ubuntu ist meiner Meinung nach nicht zu vernachlässigen, gerade nur über SSH kann das schnell ausarten. Wenn schon kein Arch, dann zumindest ein „nacktes“ Debian als Basis.
Ovion
Creshal schriebDas prinzipielle Problem – Apt hat sehr, sehr viele Automatismen, die unkontrolliert durchrödeln, bricht aber gleichzeitig beim kleinsten Fehler unrettbar ab – ist bei Debian und Ubuntu das gleiche. Debian-Pakete laufen nur durch minimal mehr QA.
Das hatte ich vermutet (gibt ja auch zwei höchst amüsante apt-Schimpf-Threads^^), ist natürlich ein Nachteil. Sind andere Paketverwaltungssysteme außer pacman und portage da denn besser?
@foo
RHEL wäre natürlich auch eine Idee, bekommt man RHEL selbst denn auch so? Ich meinte irgendwann mal gelesen zu haben, dass man RHEL nur mit Supportvertrag bekommt (und das ist mir beileibe ein wenig zu teuer 😉).
SciLinux zeichnet sich nur durch Scientific Pakete aus, oder? Die sind er nicht vonnöten, dann lieber CentOS.
Einen Mirror/eine Downloadmöglichkeit für RHEL selbst habe ich zumindest nicht gefunden, der einzige, den ich fand, der schickte mich zu Fedoramirrorn.
Und hab gelesen, dass RHEL proprietär sei. Ist das so richtig?
@[gelöscht]
Ganz vergessen, sorry: Ne, ich denke, ein Interesse, sich selbst in die Materie einzuarbeiten würde mich überraschen, leider.
Da sich viele für Debian aussprechen, werde ich das vermutlich nehmen (wollte mich sowieso immer schonmal näher mit Debian befassen, kommt mir daher ganz gelegen).
totschka
Aus meiner Erfahrung heraus:
Variante 1: Arch mit XFCE oder LXDE
Schön das Admin-Passwort geheim halten und ab und an nach dem Rechten schauen.
Variante 2: Debian 7.0 (wheezy) Netinstall ohne DE, anschließend das passende DE + Anwendungen, und ebenfalls die Aktualisierung per Fernwartung. Bei wheezy ist es unkritisch, mal einen Monat kein dist-upgrade zu machen. Da es bald stable wird, gibt es die nächsten zwei Jahre wahrscheinlich keine Sorgen. Und wer unbedingt einen absolut brandneuen Iceweasel (Firefox) haben muss, holt ihn sich aus Experimental.
Osyryn
wenn schon kein Arch, dann zumindest ein „nacktes“ Debian als Basis.
Das "nackte" Debian könnte aber Treiberprobleme geben. Geht bei der Installation schon los z.B. mit dem W-Lan Treiber. Desegen würde ich "leicht angezogen" empfehlen. Wie wäre es mit CrunchBang ? Bin absolut zufrieden damit. Wem OpenBox nicht gefällt, kann ja eine andere Oberfläche nachinstallieren. Waldorf basiert auf Debian Testing. Neuinstallationen wären also hypothetisch nicht mehr nötig, und das System relativ aktuell.
Creshal
Astorek schrieb"Minimal"?
Selbst Debians Maintainer können Fehler machen. Auch wenn apt nicht damit rechnet. 🙂 Es ist definitiv nicht so schlimm wie bei Ubuntu, aber ein Distupgrade kann dir auch bei Debian (sehr selten) das System zerschießen. Immer brav Backups machen. 🙂
Ovion
WLAN-Treiber habe ich gegengecheckt, ist in Debian enthalten (ipw2200), dafür brauch ich netterweise nicht mal Debian-unfree (heißt das so?). Danke für den Hinweis!
Was gibt's sonst noch an Treibern, das in Frage kommt? Ist ein Gerät mit nahezu keinen Extras, nur das, was ein Rechner zum Funktionieren braucht sowie Bluetooth und WLAN.
Bzgl. Firefox: Gibt's da nicht ein deb-Repo der Mozilla Foundation selbst? Oder war das nur für Ubuntu?
Die Idee mit wheezy jetzt schon ist auch durchaus eine Überlegung wert, danke!
Astorek
Osyryn schriebDas "nackte" Debian könnte aber Treiberprobleme geben. Geht bei der Installation schon los z.B. mit dem W-Lan Treiber.
Hm, stimmt auch wieder. Wobei es für solche Fälle ja extra eine Treiber-CD bzw. eine inoffiziell gebaute Installations-CD mit proprietären Treibern gibt... Wenn man tiefer in der Materie drin ist, kann man auch mittels debootstrap aus einem laufendem X-beliebigen Linux heraus Debian installieren, ist allerdings alles andere als trivial...
@Creshal: Jepp, dem stimme ich uneingeschränkt zu. Hatten wir ja vor ein paar Monaten schon, die Diskussion 🙂