Ich gebs offen und ehrlich zu: Meine Befürchtung ist, dass das alles eine falsche Priorität kriegt und die "Anleitung für Einsteiger" gelöscht wird, noch ehe es einen adäquaten Ersatz für Nicht-erfahrene Linuxnutzer gibt. Vor einer Überarbeitung wäre ich zumindest stark dafür, solange eine Kopie von "Anleitung für Einsteiger" übrigzulassen (und diese auch auf der Haupt-Wikiseite zu verlinken), bis der Ersatz eine entsprechende Qualität erreicht hat...
Ich gehe jetzt schlafen, weil mir hier zuviel Hysterik und zuwenig Sachkenntnis drin ist. Von Löschen der "Anleitung für Einsteiger" war nie die Rede. Vielleicht umbauen - später mal. Diese ganze Diskussion riecht mir jetzt aber nach - nee, Danke, muss ich nicht haben. Vielleicht morgen wieder (oder auch nicht).
Dirk schriebhttps://www.archlinux.de/ → Menü rechts unter dem Kasten, Dokumentation, zweiter Eintrag (zumindest noch bei erstellen dieses Textes hier).
ACH DA! Ich hatte versucht, sie direkt im Wiki zu finden.
#!/wiki/Dirk
"Offizielle Installationsanleitung" > /dev/null
Das Ding ist toter als 'ne Katze unter'm LKW-Reifen. Da geht ein Neuschreiben schneller als jede Korrektur. Und mir ist auch nichts aufgefallen, was man daraus noch verwenden könnte, das nicht bereits an den entsprechenden Stellen vermerkt ist.

Dirk schriebZum Lernen bieten sich die Kategorien Grundlagen und in gewisser Weise auch Installation an.
90% der Sachen braucht man für eine reguläre Installation nicht. Dementsprechend einfach zu sagen, hier sind Grundlagen, lies mal, halte ich für relativ sinnbefreit, weil man erst durch die Anwendung lernt. Eine geleitete Installation bringt imho zehn mal mehr, wenn nicht noch mehr, als auf diese Kategorien zu verweisen. Auf diese Kategorien kann man verweisen, wenn ein fertig installiertes Arch vorliegt, im Sinne von "da, mehr Spielzeug". Dann hat der User ein fertiges System, in dem er weiter rumspielen kann. Ab da kann man ihn ja problemlos mit Foren und dem guten Wiki allein lassen (soweit man bei Foren noch von alleinlassen sprechen kann, aber ich denke, der Punkt ist klar).

Dirk schriebDas wird durch diesen Satz allerdings sehr stark impliziert. Ich denke, diese Wortklauberei können wir uns schenken, oder? 🙂
Jo, sonst ziehen wir das eh nur wieder über Seiten. 🙂

Dirk schriebBei aller Liebe, aber die haben dann eben einfach Pech gehabt. Wann kann nicht für alle jeden einzelnen Anwendungsfall abdecken, ohne das Wiki (oder den einen Artikel) zum explodieren zu bringen! Wer eine „Fortgeschrittene Distribution“ nutzen will, aber noch nichtmals die Befehlszeile kennt – nein – der ist bei Arch falsch. Das magst du anders sehen, aber ich bleibe dabei: Arch ist nicht für Anfänger.
Wer noch nichtmal cli kennt, der vielleicht, aber Anfänger allgemein, denke ich, wie du richtig erkannt hast, nicht, sofern ein gewisser Lernwille vorhanden ist, eher im Gegenteil. Da werden wir uns jedenfalls wohl ebenfalls nicht einig werden. 😉
Ich meine, es gibt doch kaum etwas, das zwischen "Debian Installer durchklicken" und Arch/Gentoo liegt, oder irre ich? Das AIF hat mich damals auch an Debian erinnert.

Dirk schrieb
Ovion schriebHaltet ihr die Möglichkeit, beide Anleitungen auf diese Weise zu mergen, überhaupt für sinnvoll/erstrebenswert? Ist halt nur eine spontane Idee von mir, die ich einfach mal in den Raum werfe.
Welche?
Das Install Script und die Einsteigeranleitung, in welcher Form auch immer. Das sollte ein Vorschlag zur Form sein, um die beiden mehr zusammenzuführen und nicht zwei getrennte Anleitungen zu haben. Allerdings muss ich sagen, dass ich das "getrennt" aus Gründen (siehe unten) gar nicht so schlecht finde, ist mir beim Schreiben dieses Posts aufgefallen.

Dirk schrieb
Ovion schriebPS: ja, ich muss lernen, mich kürzer zu fassen.^^'
Nö, wieso? Ist doch toll, im Forum ausführlich zu diskutieren, erinnert mich ein bisschen an Früher™ 🙂
Ok, super. Ich hab nur manchmal den Eindruck, die Leute posten und dann komme ich und mein Post wird länger als die drei Vorgängerposts zusammen. Aber wenn's nicht stört oder gar im Gegenteil...


So BACK2TOPIC, ich blase jetzt einfach mal raus, was ich glaube, was man aus der Einsteigeranleitung noch kürzen könnte, damit das Gerät vielleicht nicht ganz so ausladend wird.
  • Beziehen des isos und auf passenden Datenträger verfrachten nur sehr knapp halten
  • Cronjobs raus
  • "Automatische Zeiteinstellung" ist unter "weitere notwendige Dienste" schon hinreichend abgehandelt für die Einsteigeranleitung, alles weitere in entsprechenden Artikeln
  • netcfg raus, für die Installation reicht wpa_supplicant, wenn's schon kein Kabel gibt, völlig
  • alles unterhalb von "CPU Frequenz Skalierung" kann imo auch in einen eigenen Artikel, ist zwar schön, aber die Einsteigeranleitung soll meines Erachtens helfen, eine funktionierende Ausgangsbasis zu schaffen, insofern > eigene Artikel
  • Dementsprechend dann einfach die "Weitere Informationen"-Liste am Ende verlängern, wenn X erstmal läuft und man einen Terminalemulator und Browser sowie Internet hat (die Paketnamen sollte man da vielleicht noch eben erwähnen, ist ja nur eine Zeile), kommt man entsprechend auf archlinux.de bzw. im Wiki weiter und kann sich an den weiterführenden Infos austoben
Gerade der vorletzte Punkt spart mal eben 19 Überschriften (according to Inhaltsverzeichis), die zwar interessant sein mögen, aber in der Anleitung selbst imho überflüssig sind. Die machen sich besser auf eigenen Seiten und die Einsteigeranleitung wird übersichtlicher und weniger Moloch. Aufgrund der Tatsache, dass es eben eine Einsteigeranleitung ist, wird es auch schwierig, es aus separaten Artikeln zusammenzusetzen. Da ist die Anleitung als ein Artikel vielleicht sogar besser, um nicht das Wiki mit Anmerkungen zur Erstinstallation zu fluten. So kommen alle Einsteigerinformationen in diese Anleitung und man kann im Rest des Wikis davon ausgehen, dass diese Dinge eben bereits mindestens einmal gemacht worden und damit bekannt sind.

Damit würde die Einleitung für Einsteiger auch schlanker und damit auch schöner, einfacher wartbar, übersichtlicher, etc. Und vermeidet Redundanz, denn das oben angemerkte ist imho besser in eigenen Artikeln aufgehoben.

Im Install Script selbst kann man ja auf die ausführlichere Anleitung für Einsteiger hinweisen (direkt oben) und dann ist es, denke ich, relativ egal, welche am Ende auf archlinux.de verlinkt wird (Edit: bzw. dann kann der Installmerkzettel verlinkt werden, in dem oben stünde "wenn Ihnen das zu knapp ist, dann bitte hier weiter")

Edit: Grub könnte man auch noch aus der Anleitung werfen, syslinux ist sowieso schöner. 😛
Die Links auf der Startseite wurden übrigens durch gutes Zureden angepasst. Das hilft wirklich - wenn man einfach nur mal freundlich mit ihr spricht: "Komm schon, liebe Startseite ..."
Auch wenn die von Dirk angesprochene Grundproblematik natürlich bestehen bleibt, nehmt ihr das hoffentlich schon mal alle als Schritt in die richtige Richtung.
matthias schriebDie Links auf der Startseite wurden übrigens durch gutes Zureden angepasst. Das hilft wirklich - wenn man einfach nur mal freundlich mit ihr spricht: "Komm schon, liebe Startseite ..."
Mmmh, interessante Taktik. Ich drohe meinen Startseiten immer Schläge an 😉

Zum Thema: Ich habe die „offizielle“ Anleitung mal um {{überholt}} und {{löschen}} erweitert. Ich denke, wenn nichts dagegenspricht, kann die Anleitung auch im „Schnelllöschverfahren“ geshreddert werden (eventuell mit redirect auf Einsteigeranleitung), ich glaube, die braucht wirklich keiner mehr …
Dirk, du Tyrann!^^

Die jetzige Lösung ist natürlich noch eleganter, als sich zum Verlinken für eine der beiden zu entscheiden, finde ich gut so.

Bzgl. Install Scripts kann ich jetzt auch nachvollziehen, warum das so heißt, pacstrap, genfstab, arch-chroot, vielleicht auch mkinitcpio (auch wenn's nicht direkt ein Installscript ist), syslinux-install_update sind schon ein bisschen was an archspezifischen Installationshilfsscripts. Da sie jedoch bei den genutzten Befehlen etwas weniger als die Hälfte ausmachen und "Arch Install Scripts" für mich impliziert, dass hier hauptsächlich die Installscripts behandelt werden: Wäre es eine Überlegung wert, sich über einen anderen Namen Gedanken zu machen? Nur so ein Idee, ist jetzt nicht's Lebensnotwendiges, lediglich ein kleines plastisches Detail, wenn sonst niemand Bedarf dazu sieht, belassen wir's dabei.

@matthias
Welche Grundproblematik meinst du? Redundanz der Anleitungen oder Komplexität der Anleitung für Einsteiger?

@Dirk
In dem Zustand, in dem die offizielle Anleitung aktuell ist, könnte sie schon fast als historisches Dokument durchgehen. Wir haben kein Museum oder so im Wiki? 😉
Also Museum oder /dev/null. Aber ich tendiere auch eher zu /dev/null.

Der Redirect auf die Einsteigeranleitung zum Zwecke der Leute, die via Suchmaschine reinkommen? Intern ist die "offizielle" ja ohnehin nicht mehr aufzutreiben.
Ovion schrieb[…] "Arch Install Scripts" für mich impliziert, dass hier hauptsächlich die Installscripts behandelt werden: […]
Es ist ja „Arch Install Script“, also ein Script zur installation von Arch, die Installscripts werden da gar nicht behandelt, sondern nur benutzt 🙂
Ovion schriebIn dem Zustand, in dem die offizielle Anleitung aktuell ist, könnte sie schon fast als historisches Dokument durchgehen. Wir haben kein Museum oder so im Wiki? 😉
Wir haben {{überholt}}, aber /dev/null ist natürlich schöner. Die Historie bleibt ja erhalten, wenn man einfach einen Redirect einrichtet (falls doch noch jemand irgendwas verwertbares da rausholen will).
4 Tage später
Naja, {{überholt}} ist ja nicht wirklich Museum sondern eine Markierung für einen Artikel. Ab nach /dev/null. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass sich noch irgendetwas aus diesem Artikel rausholen lässt, wo das neuschreiben länger dauert als das raussuchen und korrigieren.

Edit: Das mit dem Install Script sehe ich genauso wie du, zumindest Link und Überschrift heißen aber "Arch Install Scripts", deswegen mein Vorschlag bzgl. des Namens.
Da ihr ja doch keine Ruhe gebt, habe ich die "Offizielle Anleitung" jetzt kurzerhand mal eben selbst entsorgt. Tut mir echt leid für alle, die damals daran mitgearbeitet haben - aber ich sehe auch ein, dass da nix mehr zu retten war.

Das mit den Install Scripts sollten wir so lassen. Das kam mal so aus dem Englischen rüber (wo man den Namen inzwischen geändert hat), aber ständig etwas umbenennen, alle Links zu ändern, ist doch überflüssige Ergebnis-Kosmetik. Wir könnten das ganze Ding auch "Schabracken-Tapir" nennen, ohne das sich an der Funktionalität des Textes etwas ändert.

Wir haben also drei aktuelle Anleitungen für unterschiedliche Zielgruppen. Zwei Probleme (veraltete Infos und Redundanz der Anleitungen) sind damit gelöst. Es bleibt noch die Komplixität und Unwartbarkeit der Anleitung für Einsteiger. Wir sollten uns darauf konzentrieren.
matthias schriebEs bleibt noch die Komplixität und Unwartbarkeit der Anleitung für Einsteiger. Wir sollten uns darauf konzentrieren.
Hier weiter oder neuer Thread?
Ist eigentlich egal, aber um die gelösten Probleme auszuklammern, wäre neuer Thread mit konstruktiven Vorschlägen hilfreich (du kannst ja deine Ideen von oben nochmal zusammenfassen).
Ach Mist, kaum ist man mal im RL, kommt von irgendwo der Matthias her, und klaut einem die Arbeit 🙂
Wie wärs denn mit diesem Verfahren,
Dirk schriebEs gibt mittels Transclusion die Möglichkeit, einen Wikiartikel in einen anderen Wikiartikel einzubinden. Dann hätten alle, die gerne ein Monsterdokument lesen möchten, ihr Monsterdokument, und alle, die die Inhalte warten „müssen“, einzelne Artikel (die zudem noch ganz normale Wikiartikel bleiben).
Mittels {{:Artikelname}} kann man einen Artikel einbinden, dabei wird sogar das Inhaltsverzeichnis entsprechend erweitert (Quelltext und Ausgabe).
... Meiner Meinung nach die sauberste und praktischste Möglichkeit, dem Wust Herr zu werden.
Vorausetzung, Jemand der das vorher ducken will, muß alle verlinkten Artikel dabei haben.
(Ich weiß nicht ob das auch geht).
Bestehende Artikel (X, grub, syslinux .. ) müssten vieleicht etwas angepasst werden.
Überschriften teilweise ersetzen duch Fettschrift.
Ich stimme matthias zu, um Gelöstes von Ungelöstem zu trennen habe ich für die Einsteigeranleitungsdiskussion mal einen neuen Thread aufgemacht und schonmal eine Diskussionsgrundlage reingestellt.

@Greg
Post am besten rüber.

@Dirk
Thema hier auf gelöst (oder so)?
Vielleicht magst du den Transclusion-Absatz im neuen Thread nochmal erläutern, das kannst du besser als ich. 😉
Ich kann ihn dann auch wohl in die Einleitung mit reinsetzen.
Greg schriebÜberschriften teilweise ersetzen duch Fettschrift.
Hört doch bitte „alle“ mal auf, das entfernen der Semantik mit einer „Verbesserung“ des Artikels gleichzusetzen, danke! 🙂

Die Artikel sind völlig in Ordnung. Überschriften werden automatisch an die richtige Stelle im Artikel platziert, wo der andere Artikel eingebunden wird. Siehe dazu bitte noch mal das Beispiel im Sandkasten.