Arch Linux

Verlustbehaftete Komprimierung vs nicht verlustbehaftete Komprimierung

Fairy Tail

Ah, abgetrennt. Was hab ich denn da wieder losgetreten … ^^

Dirk schrieb
Fairy Tail schriebEs können genug player FLAC, software player schon ewig (und die meisten hören Musik wohl über solche)!
Frag mal im Saturn nach ’nem FLAC-Player. Oder staune mal über die fragenden Blicke, wenn du im Media-Markt von Ogg/Vorbis sprichst. DAS sind eben die bitteren Realitäten. Das „wir hier“ damit keine Probleme haben, ist zu erwarten (und selbstverständlich kann mein Player FLAC und Ogg/Vorbis). Und wesentlich mehr Leute hören unterwegs musik, als zu Hause vorm PC.

Was interessiert dabei der Saturn? 😉

Dirk schrieb
Fairy Tail schriebHab mal schnell von einer gleichen Quelle (1400 px × 1400 px, also schonmal doppelt so groß wie gewöhnliche Bilder im Netz) ein TIFF und ein JPG generiert, das TIFF ist nichtmal 100 % größer (20,8 Mbit vs. 39,2 Mbit) …
Und jetzt noch mal bitte unter realistischen Bedingungen.

Ehm … Was soll daran nicht realistisch sein?

Dirk schrieb Zudem ist die Einheit hier völlig irrelevant, du kannst das von mir aus auch in aneinandergereihten Badewannen zwei Mal um den Mond herum, wenn der so groß ist wie der Kölner Dom, der im Saarland aufgebaut wurde angeben, so lange du es bei beiden machst.

Nein, es gibt Standardeinheiten. 😉 Und die ist nunmal für binäre Information Bit. Da könnt ihr Byte-Typen euch noch so rotieren, Byte ist es nicht, auch wenns (leider) überall auf den Compuerröhren steht.

Dirk schriebTatsache ist jedoch, dass ein Bild (ein Farbbild mit 7360×4912 Pixeln) als JPEG bei „normaler Komprimierung“ (also derart, dass es kein Pixelmatsch ist, aber dennoch gut komprimiert wurde) bei optisch praktisch nicht unterscheidbarer Qualität 1,7 Megabyte groß ist, und die TIFF-Datei mit 16 Megabyte zu Buche schlägt.

Es geht aber nicht um „praktisch optisch nicht unterscheidbarer“ Qualität. Es geht darum, dass schlicht Bildinformationen fehlen. 😉 Und 80 Megabit sind heute so gut wie gar nichts mehr. ^^ Zumal man TIFF auch komprimieren kann, aber eben lossless. Hast du das gemacht? Ich schon. Und ich rede übrigens ja nicht ausschließlich von Bildern im internet. Auch wenn man Urlaubsfotos sieht oder Babyfotos … alles JPG und wenn man damit dann mal abreiten muss, dann hat man eben oft diesen lossy Mist … =/

Knusperkeks schriebNunja, aber irgendwie wird das mit FLAC schon recht schnell etwas unpraktisch vom Datenvolumen her...
Abgesehen davon ist der Unterschied bei ausreichender Qualität schon eher theoretischer Natur - sofern man ein "normales" Gehör hat.

Also ich hab zigtausende Musikdateien (ja, ich bin Musikliebhaber), mindestens 3/4 in FLAC und ich habe die alle auf einer gut 5 Jahre alten 16-Tbit-Festplatte liegen und diese ist gerade mal zur Hälfte voll … Also zumindest daheim ist dieses Platzargument keines mehr! Und mobil muss ich sowieso eine Auswahl treffen, was ich mitnehme, auch wenn ich alles in MP3 haben würde. Und mit den gängigen SD-Karten und so bekommt man auch viele hunderte Musiktitel mit, die man, bis der Akku leer ist und man mal wieder zu Hause vorbei kommt, sicher unterwegs oft nichtmal alle anhören kann. Und bald hat sich das mobil sicher auch erledigt. ^^ Sicher mag es noch Spezialfälle geben, sagen wir 10 Tage in den Bergen oder so, aber da höre ich sicher auch nicht jede Sekunde Musik. 😉 Für den Alltag ist FLAC mittlerweile sehr gut handhabbar und man hat halt nur eine Musikdatei (wenn man mindestens lossles haben will und warum sollte man future proof nicht wollen …) und nicht auch noch alles in MP3 oder sowas, nur damit man doppelt so viel Musik unterwegs dabei hat. Also ich vermisse nicht viel. 😉 Um die Klangqualität gehts mir da nur sekundär. Sollte ich mal echt gutes Musik-output-Equoment haben, dann ist es sicher bisschen besser, wenn man keine lossy Musikdaten hat und sie sich erst besorgen müsste. Und wenn man die Musikdaten bearbeiten will, dann ist es hundertmal besser, wenn man eben vollständige Daten hat. 😉 Und ich weiß noch nicht, wie ich in 30 Jahren mit meinen Musikdaten rumspielen werde, auf jeden Fall will ich da garantiert keinen lossy MP3-Mist haben mit dem schlechten gefühl dabei, dass es besser geht. ^^

Henrikx schriebIch kodiere in Flac.
Für unterwegs in Ogg q7.
Mein Autoradio kann "nur" MP3 WMA AAC, da nehme ich dann MP3 oberhalb 196 kb/s.

Subjektiv höre ich Ogg-Vorbis lieber als MP3.

Richtig begeistert bin ich z.Z. von opus.

Aus einer 778 kb/s Flac-Datei (25.8MB) habe mit den opus-tools 0.1.8 --bitrate 256 kb/s eine Datei (8.5 MB) erstellt.
Ebenfalls MP3 256kb/s und Ogg-Vorbis q7.

Subjektiv hört sich opus besser an als MP3 und gleichauf, bis etwas besser als Ogg-Vorbis.

Was sehr oft vergessen wird, viele Produktionen benutzen Soudsample von sehr minderer Qualität.
Da kann man Kodieren bis der Arzt kommt, Müll bleibt Müll.

Erstmal ist das Einheitszeichen von Bit NICHT „b“, sondern „bit“. Du schreibst doch auch „km“ und nicht irgendwas selbst ausgedachtes wie „kimtr“ oder so. 😉 Was ich sagen wollt: Autoradio? Das wird bald auch einfach nur oll sein. Man steckt ja schon heute eher seinen PDA oder iPod ans Auto und der spielt dann die Musik ab, wenn sowas geht. Und ein altes Autoradio, dass nur solche Musikdateien abspielen kann, das kommt ja mal überhaupt nicht mehr in Frage, wenn mans neu kauft. Also mein neues Auto wird später mal kein Autoradio haben, sondern ich steck einfach meinen PDA ins dock und spiel die Musik davon ab. ^^ Natürlich FLAC. =) Oder ich habe da selbst ne Festplatte drin mit Musik, die gespiegelte Daten von daheim enthält (gleich ein backup) und sich, wenns in der Garage steht oder in der Straße mit den Daten im Haus abgleichen kann. 😉

efreak4u schrieb
runiq schrieb...
Übernimmt ffmpeg auch die Vorbis-Tags für die neuen Dateien (ich geh jetzt einfach mal von FLAC→Vorbis oder FLAC→Opus aus)?
Das ist eine sehr gute Frage.. das habe ich nie ausprobiert, da ich auf Dateiebene arbeite und nicht mit Tags.

Auf Dateiebene? Also ein wenig nutze ich das auch (ich schreibe sehr oft Übersetzungen oder Herkunft lieber auch mit in den Dateinamen, um die auch mal mit lateinischen Buchstaben bei der Suchefunktion zu finden (hab viel ostasiatische Musik)). Aber wirklich alle tags in den Dateinamen zu packen, das wäre overkill, absolut kein Platz dafür. Was die tags angeht: Porbier mal mit oggenc:
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=795673#p795673
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=796009#p796009
Wenn man erst gar nicht konvertieren muss (weil man ausschließlich FLAC nutzt), hat man das Problem generell nicht. ;p

Henrikx

@Fairy Tail

Kilobit pro Sekunde (kb/s) ist eine gebräuchliche Schreibweise..
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-uebertragung.htm

Dirk

Fairy Tail schrieb
Dirk schrieb
Fairy Tail schriebEs können genug player FLAC, software player schon ewig (und die meisten hören Musik wohl über solche)!
Frag mal im Saturn nach ’nem FLAC-Player. […]
Was interessiert dabei der Saturn? 😉

… oder da, wo die coolen Kinder heutzutage hingehen, um Elektronik zu kaufen, wenn sie nicht so IT-Erfahren sind, wie wir hier 🙂 Jedenfalls wirst du in Massenmärkten (die eben aufgrund der TAtsache, dass die MAsse dort hingeht, so genannt werden) im Regelfall nur fragende Blicke ernten.

Fairy Tail schriebNein, es gibt Standardeinheiten. 😉 Und die ist nunmal für binäre Information Bit.

Genau so wie es (Kilo-)Joule und (Kilo-)Watt sind, trotzdem spricht jeder von Kalorien (und meint eigentlich Kilokalorien) und PS.

Fairy Tail schriebEs geht darum, dass schlicht Bildinformationen fehlen. 😉

Stimmt, und trotzdem sieht das Bild noch für den Alltagsgebrauch oder den privaten Fotodruck VÖLLIG in Ordnung aus. An eine professionelle Druckerei werde ich selbstverständlich kein JPEG geben, aber ebenso kann ich meinen Usern auch nicht unnötig riesige TIFF-Dateien vorsetzen, weil die ja „besser sind“, wenn sie im Vergleich zu um den Faktor 10 kleineren JPEGs keinen relevanten Unterschied feststellen können.

Fairy Tail schriebZumal man TIFF auch komprimieren kann, aber eben lossless. Hast du das gemacht?

Natürlich. einmal als JPEG und einmal als TIFF mit LZW-Komprimierung aus GIMP exportiert.

Das Quellbild kann will und werde ich aber nicht bereitstellen, nicht zuletzt, weil ich die Veröffentlichungsrechte daran nicht besitze 🙂

Fairy Tail schriebOder ich habe da selbst ne Festplatte drin mit Musik, die gespiegelte Daten von daheim enthält (gleich ein backup) und sich, wenns in der Garage steht oder in der Straße mit den Daten im Haus abgleichen kann. 😉

Ich würde da ja lieber ’ne SSD nehmen, wegen der Vibrationen. Aber langfristig ist das die einzige vernünftige Alternative – Und dann sogar gern in FLAC … nur auf meinem 130-Euro-Player auch China mit 16 Gigabyte (von mir aus rechne dir das aus 137 438 953 472 bit selbst in eine dir genehme Einheit um) bin ich um Ogg/Vorbis ganz froh.

Knusperkeks

TBone schriebAuch den Unterschied von 196 kb/s mp3s zu FLAC merkt man. Bei 320 mb/s ist es schon nicht mehr so einfach, aber bei genauem hinhören, so finde ich, hört man bei den mp3s oftmals einen matschigen Bass oder ein dumpferes Schlagzeug heraus.

Nur so aus interesse, war es ein blinder Test? - Die Wahrnehmung ist nämlich manchmal verblüffend subjektiv.

sanni

Opus war mir bisher nicht bekannt. Da habe ich mal folgendes gemacht:

opusenc --bitrate 128 *.flac *.opus

und

mplayer -vo null -ao pcm *.flac *.wav
lame -h -b 256 *.wav *.mp3

Da Lame leider kein flac als input akzeptiert. Aufgefallen ist mir, dass die flac-Datei größer ist als die wave-Datei. (13MB/10MB)
Ist die Opus-Datei klanglich wirklich besser oder bilde ich mir das ein? Und das bei nur halb so großen Dateien!?
Oder sollte ich das mit einer gerippten CD wiederholen? Die müsste ich nämlich erstmal irgendwo ausgraben.....

LG, Sanni

Creshal

Knusperkeks schrieb
TBone schriebAuch den Unterschied von 196 kb/s mp3s zu FLAC merkt man. Bei 320 mb/s ist es schon nicht mehr so einfach, aber bei genauem hinhören, so finde ich, hört man bei den mp3s oftmals einen matschigen Bass oder ein dumpferes Schlagzeug heraus.
Nur so aus interesse, war es ein blinder Test? - Die Wahrnehmung ist nämlich manchmal verblüffend subjektiv.

Ich hab (unfreiwillig) einen Blindtest mit 256k-MP3s gemacht – aus reiner Faulheit die gesamte Musiksammlung importiert, die u.A. ein paar Alben sowohl als FLAC als auch als MP3 drin hatte. Nach zwei Wochen "Hoppala, irgendwas stimmt hier nicht… ah, MP3s mal wieder" hab ich die MP3s rausgeschmissen und den Rest als FLAC neu gerippt. 🙂

Henrikx

@sanni

Die Flac Datei sollte eigentlich nicht größer als die Wav-Datei sein.

Opus klanglich besser als MP3, meinst Du?
Den selben Eindruck habe ich auch..

Du könntest aber auch, für Flac zu mp3, ffmpeg benutzen:

ffmpeg -i Quelle.flac -ab 128k -ac 2 Ziel.mp3

Es wird libmp3lame angewendet..

Stream #0:0: Audio: mp3 (libmp3lame), 44100 Hz, stereo, s16p, 128 kb/s
Stream mapping:
Stream #0:0 -> #0:0 (flac -> libmp3lame)

(falls sich jemand wieder an kb/s stört, dass ist die Ausgabe von ffmpeg)

Fairy Tail

Henrikx schrieb@Fairy Tail
Kilobit pro Sekunde (kb/s) ist eine gebräuchliche Schreibweise..
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-uebertragung.htm

Was gebräuchlich ist, das interessiert nicht. ISO/IEC definiert (was irgendwelche Branchenverbände wie IEEE sagen, das interessiert dann nicht mehr), dass Einheitszeichen von Bit „bit“ ist. Und fertig. Wirklich, Ende der Diskussion (bevor das hier wieder ausartet).

Dirk schrieb… oder da, wo die coolen Kinder heutzutage hingehen, um Elektronik zu kaufen, wenn sie nicht so IT-Erfahren sind, wie wir hier 🙂 Jedenfalls wirst du in Massenmärkten (die eben aufgrund der TAtsache, dass die MAsse dort hingeht, so genannt werden) im Regelfall nur fragende Blicke ernten.

Naja, dennoch. Seit wann muss man wegen dummer Masse irgendwas parallel nutzen? Soll sich doch die Masse anpassen an das, was besser ist. ^^

Dirk schriebtrotzdem spricht jeder von Kalorien (und meint eigentlich Kilokalorien) und PS.

Was halt schlicht nicht mehr(!) richtig ist. Aber lassen wir das hier, darum gehts hier nicht. ;p

Dirk schrieb
Fairy Tail schriebEs geht darum, dass schlicht Bildinformationen fehlen. 😉
Stimmt, und trotzdem sieht das Bild noch für den Alltagsgebrauch oder den privaten Fotodruck VÖLLIG in Ordnung aus. An eine professionelle Druckerei werde ich selbstverständlich kein JPEG geben, aber ebenso kann ich meinen Usern auch nicht unnötig riesige TIFF-Dateien vorsetzen, weil die ja „besser sind“, wenn sie im Vergleich zu um den Faktor 10 kleineren JPEGs keinen relevanten Unterschied feststellen können.

Ah, dann ist es auch okay, wenn ich dir Holz mit Termiten drin verkaufe, sieht ja dennoch nach Holz aus. 😉 Und wie gesagt: 80 oder sagen wir 100 Mbit sind heute gar nichts mehr. Das schafft selbst der Privatmann, die auf seiner Festplatte in Massen zu speichern. 😉 Und selbst auf einen 64-Gibit-USB-stick, völlige normale, sogar billige Produkte in dem Segment heutzutage, passen dann 640 Bilder, ganz zu schweigen, was auf eine mindestens 8-Tbit-Festplatte daheim dann passt (80 000 Bilder, die wenigstens haben so viele Bilder) … Und der Unterschied wird in dem Moment relevant, wenn die mehr machen wollen mit dem Bild, als es sich nur auf dem ollen Computerbildschirm von 2005 anzusehen. 😉 Schnell mal möchte man ein Poster aus diesem und jenem Bild machen und was ist in 5 Jahren, wenn man sich Bilder auf hochaufgelöster LED_Tapete ansehen kann, also so groß man möchte. Dann hat man schnell die Artefakte schön vor sich da und dann ärgert man sich, dass man damals von dem Motiv nur ein JPG übrig gelassen hat …

Dirk schrieb
Fairy Tail schriebZumal man TIFF auch komprimieren kann, aber eben lossless. Hast du das gemacht?
Natürlich. einmal als JPEG und einmal als TIFF mit LZW-Komprimierung aus GIMP exportiert.
Das Quellbild kann will und werde ich aber nicht bereitstellen, nicht zuletzt, weil ich die Veröffentlichungsrechte daran nicht besitze 🙂

Ah gut. ^^ War ja nur ne Frage. Hätte ja sein können. 😉 Und das Bild wollte ich sowieso nicht. Da glaube ich dir schon. ^^

Dirk schrieb
Fairy Tail schriebOder ich habe da selbst ne Festplatte drin mit Musik, die gespiegelte Daten von daheim enthält (gleich ein backup) und sich, wenns in der Garage steht oder in der Straße mit den Daten im Haus abgleichen kann. 😉
Ich würde da ja lieber ’ne SSD nehmen, wegen der Vibrationen. Aber langfristig ist das die einzige vernünftige Alternative – Und dann sogar gern in FLAC … nur auf meinem 130-Euro-Player auch China mit 16 Gigabyte (von mir aus rechne dir das aus 137 438 953 472 bit selbst in eine dir genehme Einheit um) bin ich um Ogg/Vorbis ganz froh.

Hab ja nicht präzisiert, welche Art von Festplatte … Oder sagen wir besser Datenspeicher. ^^ Player und Musikdatenspeicher kann ja getrennt sein. Und dein Chinaplayer hat exakt 128 Gbit (Präfixe sind nicht verboten). Du scheinst dich verrechnet zu haben (heute(!) heißt Giga definitiv × 1000000000, das mag früher(!) in der IT anders gewesen sein). 😉 Da würden zwar „nur“ grob 500 FLACs raufpassen, aber für einen Alltag reichen die allemal. Ich jedenfalls höre eh oft unterwegs nur meine momentanen Lieblingssongs. Um mich random durch meine Datenbank zu hören, muss ich eh zu Hause sein, weil es da erstens unter Umständen besser klingt und ich eben sowieso nicht mobil alle meine songs mitnehmen könnte (außer man schafft es heute schon bezahlbar 8 Tbit in einen kleinen PDA zu stopfen … aber es wird kommen ^^). Zumal ich mir garantiert keinen extra Chinaplayer kaufen würde. ^^ Hätte ich ja gar keinen Bock, drölf Gerätschaften mit mir rumzuschleppen. =P

Dirk

Fairy Tail schriebDu scheinst dich verrechnet zu haben (heute(!) heißt Giga definitiv × 1000000000, das mag früher(!) in der IT anders gewesen sein). 😉

Ja dann kack von mir aus in ’nen Eimer und streich damit die Wand braun, aber hör bitte endlich auf, hier JEDES MAL wegen deinem scheiß Einheitenfetischismus rumzunölen. Das interessiert hier nämlich KEINE SAU. Danke!

runiq

Fairy Tail schrieb Naja, dennoch. Seit wann muss man wegen dummer Masse irgendwas parallel nutzen? Soll sich doch die Masse anpassen an das, was besser ist. ^^

Auch du wirst eines Tages das Prinzip von Angebot und Nachfrage verstehen. 😉

FairyTail schrieb
Dirk schrieb
Fairy Tail schriebEs geht darum, dass schlicht Bildinformationen fehlen. 😉
Stimmt, und trotzdem sieht das Bild noch für den Alltagsgebrauch oder den privaten Fotodruck VÖLLIG in Ordnung aus. An eine professionelle Druckerei werde ich selbstverständlich kein JPEG geben, aber ebenso kann ich meinen Usern auch nicht unnötig riesige TIFF-Dateien vorsetzen, weil die ja „besser sind“, wenn sie im Vergleich zu um den Faktor 10 kleineren JPEGs keinen relevanten Unterschied feststellen können.
Ah, dann ist es auch okay, wenn ich dir Holz mit Termiten drin verkaufe, sieht ja dennoch nach Holz aus. 😉 Und wie gesagt: 80 oder sagen wir 100 Mbit sind heute gar nichts mehr. Das schafft selbst der Privatmann, die auf seiner Festplatte in Massen zu speichern. 😉 Und selbst auf einen 64-Gibit-USB-stick, völlige normale, sogar billige Produkte in dem Segment heutzutage, passen dann 640 Bilder, ganz zu schweigen, was auf eine mindestens 8-Tbit-Festplatte daheim dann passt (80 000 Bilder, die wenigstens haben so viele Bilder) … Und der Unterschied wird in dem Moment relevant, wenn die mehr machen wollen mit dem Bild, als es sich nur auf dem ollen Computerbildschirm von 2005 anzusehen. 😉 Schnell mal möchte man ein Poster aus diesem und jenem Bild machen und was ist in 5 Jahren, wenn man sich Bilder auf hochaufgelöster LED_Tapete ansehen kann, also so groß man möchte. Dann hat man schnell die Artefakte schön vor sich da und dann ärgert man sich, dass man damals von dem Motiv nur ein JPG übrig gelassen hat …

Dann zuckt man mit der Schulter, freut sich drüber, dass man wieder was gelernt hat und macht was anderes. Aber die Bilder auf meiner Festplatte, die ich gern an meine Wand klatschen würde, kann ich aufgerundet an einem halben Finger abzählen.

Henrikx

Größter Nachteil von TIFF ist seine Komplexität. Die Vielfalt möglicher gültiger TIFF-Dateien kann nur schwer von einzelnen Programmen unterstützt werden. In der Spezifikation des Dateiformates ist deswegen eine Untermenge gültiger TIFF-Dateien definiert, die jedes TIFF-fähige Programm verarbeiten können sollte, genannt Baseline TIFF.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tagged_Image_File_Format

Was spricht denn eigentlich gegen PNG?

Portable Network Graphics (PNG [pɪŋ], engl. portable Netzwerkgrafik) ist ein Grafikformat für Rastergrafiken mit verlustfreier Kompression. Es wurde als freier Ersatz für das ältere, bis zum Jahr 2006 mit Patentforderungen belastete Format GIF entworfen und ist weniger komplex als TIFF. PNG unterstützt neben unterschiedlichen Farbtiefen auch Transparenz per Alphakanal. PNG ist das meistverwendete verlustfreie Grafikformat im Internet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphics

Ich finde PNG hat einen guten Kompromiss zwischen verlustloser Komprimierung und Dateigröße, außerdem Open Source.

Zu Musikformaten.

Für die eigene Sammlung benutze ich immer nur Open-Source Formate.
Ich weiß gar nicht genau, ob außer Flac und WavPack, noch ein verlustloses Kompressionsverfahren Open Source ist.
Mit Flac habe ich, im Gegensatz zu Wav, beim "taggen" auch keine Probleme.

Für verlustbehaftete Kompression Ogg-Vorbis und Opus.

Alle vier Audiocodecs werden auch problemlos im MKV-Container unterstützt, was für mich bei Video-Dateien wichtig ist.
(außer MKV kommt mir nichts ins Haus, bzw auf die Festplatte)

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